På grund av tekniska problem fortsätter diskussionen efter bloggposten Nollornas decennium? här nedan. Det är förhoppningsvis ännu för tidigt att sammanfatta och jag vill också tipsa om den diskussion som fortsätter på Den Blinde Argus. Samtalet har föranletts av den redaktionella sammansättningen av Lyrikvännens senaste nummer, ett nummer som försöker sammanfatta det senaste decenniets poesi och dess debatter och där flera debattörer, inklusive undertecknad, anser att den språkmaterialistiska poesin givits alltför mycket utrymme.
Här nedan fortsätter alltså kommentarstråden från inlägget Nollornas decennium?
Tack Jacob, j tvivlar på att det går att komma fram t definitiva slutsatser i dessa frågor och att värdet mycket istället ligger i själva samtalet, och i att frågeställningarna fungerar öppnande. Komplikationen visas även av ditt citat fr Brian Boyd; det stämmer att Dürer så till de grader beundrade aztek-hantverk “på 1520-talet” (eller f ö mer exakt år 1520, i Bryssel) men han har inte kunnat förstå symboliken, det är skickligheten i konsthantverket som han har beundrat. Komplicerad är även ett annat exempel som Boyd är inne på; hur en kinesisk publik avnjuter Beethoven – vilken publik? Upplevelsen av Beethoven hos en isolerad bondebefolkning i de kinesiska provinserna torde skilja sig rejält från den hos en till många skiftande grader med västerländsk kultur o musik bekantade kinesiska publiken i storstäderna, där man f ö kan specialisera sig vid konservatorierna i ett val mellan kinesisk och västerländsk musik. Skulle “kinesen” sakna förkunskaper om “Beethoven”? J menar att exemplen haltar, just så som när Henning här väljer Dante som ett exempel på det essentiella. Jo, inte sant, Jacob, vi känner igen begreppsvärlden från våra samtal med Lars Vilks.
Men om j får backa tillbaka i tiden, så tog j under språkmaterialismdebatten 2004 fram Anna Hallbergs referat av L. M. Raatamaas tankar kring den metaforburna poesin (j antar att han då syftar på det referentiella draget hos metaforik) om hur denna är hierarkisk och underordnar publiken. Nu tycktes visserligen inte “språkpoeterna” Hallberg och Raatamaa vara speciellt goda lingvister, allt språk vimlar ju i själva verket av metaforer. Men likafullt var man här i fotspåren på ngt riktigt, det traditionella poesispråket som ett kodifierat stilspråk som måste delas mellan publik och poet för att kunna fungera bra, och man kan man mycket väl mena att detta även kan funktionera uteslutande, exkluderande. Men retrogardisten skulle invända att så här är all poetisk kommunikation uppbyggd. Alternativet vore att visa upp skyltar där det står “HÄST” eller “KO”, j menar alltså då ett mycket simplifierat poesispråk, så som det heller aldrig historiskt el. antropologiskt sett ut hos stamfolk och definitivt inte i högkulturer.
Hur förhåller sig då retrogardismen till ett uttalande av australienske diktaren A. D. Hope (1907-2000); “den bästa jordmånen för poesi är ett samhälle litet nog till språk och kultur, för poeten att kunna förlita sig på sin publiks förmåga att att uppfatta varje betydelsenyans, varje syftning på och eko från traditionen, och på deras delaktighet i kultur, religion och dagliga erfarenheter”?. Det är i och f sig en riktig beskrivning av hur en allusion eller språkkod överförs, men till detta förhåller sig retrogardismen likväl med viss misstänksamhet. Visserligen är Hopes intresse för aborigines-kulturerna väl belagt, och det är riktigt att han under decenniernas gång gav upp drömmen om att Australien kunde vara den platsen som beskrivs, men i en modern kreolsk, mångkulturell och kosmopolitisk storstadskultur blir drömmen om en enhetskultur lätt till fascistoid.
Där språkmaterialismen som hos Raatamaa tycka ha önskat överge metaforikens referensbereonde (alltså att pågående hänvisa till ngt utanför texten) som en reaktion på denna enhetskulturens kris (men utan att intressant nog som regel lyckas i sina försök), så har retrogardismens bud istället varit att bredda referenserna, att till västerländsk kultur, myt och historia lägga muslimsk och kinesisk. Vilket inte är så fantastiskt, Walt Disney productions har gjort samma val! Men man kan misstänka att detta lägger en extra börda på den låt säga outbildade lite beresta del av befolkningen som lever kvar i en monokultur (ärtsoppa på torsdagar, fisk på tisdagar, stekt lever på…eller hur det nu var – j har börjat glömma). Kommunikationsfrågan blir en demokratifråga. Vilka referenser kan den moderna poesipubliken trots allt fortfarande dela? Den frågan får den enskilde poeten, och var för sig, själv ta ställning till, men att ett försök till att en smula ventilera frågeställningarma i diskussion skall väcka ont blod, det vore sorgligt.
Så, Henning, j tror fortfarande på de från retrogardistiskt håll utpekade poetiska verkningsmedlen, och att de skall förmå återställa balansen i triangeln poet–poesi–publik, men det kräver också lyhördhet och beredskap att ta in vad som förefaller vara orena element, retrogardism kan aldrig bli en purism, dess väsen är det motsatta.
Like lite som Marxistene i Norge på 70 var folkets tallsmenn, uansett hvor mye de trodde på det selv, like lite er språkpuristene det samme. Jeg fatter ikke hvordan de i det hele tatt har kommet på ideen om at den rene poesi har noe som helst med avhierarkisering og demokratisering å gjøre. ….er det overhodet mulig at man kan bli så livsfjerne, at man tror på noe slikt? Jeg fatter det ikke….hvor mange bryr seg om deres teorier om at deres poesi er “et svar på tapet av referensialitet?” makan til sludder…det er som å “svare” noen som trenger mat fordi de sulter, med at “maten ikke lenger refererer til sult, bare til tilfeldige ord i alfabetet” derfor kan jeg dessverre ikke hjelpe deg…” Hvem trenger å høre slikt vås?
Frågan om vad publiken kan enas om som referenser är intressant. Jag gick ju igång på tanken att försöka bygga ett system av moderna ikoner, komplett med epitet och egenskaper – och då oavsett om de är verkliga eller overkliga, utan snarare utifrån vad som kan uppfattas som vår tids byggstenar, våra gemensamma myter. Till exempel Kate Moss eller Batman. Neil Gaimans projekt Sandman är på ett sätt mer storslaget, men också mer verklighetsfrämmande där han försöker inlemma snart sagt varje känd mytologi (plus Shakespeare) i ramberättelsen om drömmarnas furste.
Men Henning, jag tror man ska vara försiktig med att utgå från att språkmaterialisterna vill vara folkets talesmän. Det är ju precis det slagets tal som deras ickekommunicerande poesi vill kritisera. Deras poesi ska förstås som demokratisk därför att den kan betyda vad som helst. Alla får uppfinna sin egen mening.
Ni hade ett tekniskt problem även under tiden jag skrev mitt frra inlägg, som alltså befinner sig på föregående sida. Behver jag påpeka att jag när jag skrev inte läst era inlägg här? Flyttas inlägget hit, med en hänvisning till lapsus i tid och rum?
@Henning: En relevant fråga att ställa till H.S. är huruvida han slutat tro på en levande kommunikation. Jag ser i alla fall inte ett enda svar på de frågor jag ställt här. Det är ju inte min sak att försöka få ner ett högtflygande, luftande perspektiv till något mer mondäna, jordsliga villkor, men om inte någon enda läsare förstår vilken publik som diskuteras här (av H.S.) så faller ju saken hastigt och platt ner mot marken i en ljudlös kraschlandning. Vi är ju inte precis beskaffade med ett Earth Googleseende som kan komma nära inpå en global, möjligen i fantasin framställd poesipublik. — Det kommer med stor sannolikhet ett svar från H.S. kanske inte i detalj kring vad denna förmodade publik är för några, inte så att H.S. kommer med namn och adresser, nej, nog mer ett svar i vida cirklar kring hur han ser poesins framtid, eller vem vet, kanske det till och med kommer en bok?
Men att fördenskull inte svara på frågor här, vore ju att gå i egen fälla; det vore ju just så exkluderande som jag påstod i mitt första inlägg. Det vore att på ett liknande sätt som OEI, vilka iochförsig aldrig fört poesin från en större publik, men redan från början enbart vänt sig till en intern klick, begå en liknande eller samma oförrätt mot en ännu retrogardistiskt poesipubilk, som ännu inte ens känner till begreppet Retrogarde. Men kanske är OEIpubliken, akademikerkadern, och Retrogardepoesipubliken inte större än att det är förenat med logik att det skulle ske. I såfall menar jag att anslaget till detta finns inom R. självt.
Kanske är den publik jag syftar på, det vill säga den breda, inte ens tilltalad här, lika lite som den är det hos OEI? Och man kan fråga sig vilken publik som skulle sätta tänderna i en dylik bok?
Så, Henning, jag vill dessutom besvara din fråga kring ett eventuellt poetiskt interregnum. För den svenske läsaren kan jag påpeka att uttrycket syftar på en “tid” eller ett slags paus där en regent lämnat scenen och allt och alla tycks orörliga i väntan på en ny tronhavare. Nu blev det hela ganska komplicerat, eftersom Henning ställer frågan om huvudmannen; tronhavaren och skiftet där, men enligt H.S. är ju inte publiken huvudsaken; det är ju Retrogardet som är. Så frågan är lite lurigt ställd, Henning. I sådana här bloggdebatter är det lätt att en fråga inte besvaras på grund av den endast med svårighet kunde uppfattas – jag ser min eget inlägg just nu som kommet ur en moderatorroll; viljan att kommunicera och klarlägga, bland annat.
Enligt hur jag ser det är vi med ett sådant anlagt perspektiv – interregnum – återigen ute och flyger och rör oss i en allmän sfär.
Poesipublik sitter inte och väntar i ett hörn eller står hängande i luften. Däremot styrs poesipubliken av en ganska hårdför verklighet. Hur kommer publiken i kontakt med poesin? Hur får den reda på vilka framträdanden som existerar och när?
Att vi teoritiserar publiken är ju en sak; intellektuella poeter kan ha frågeställningar kring det mesta och på så sätt är Retrogardet inte att ta miste på; det finns hos R. inte sällan spännande spekulationer om poesins roller och möjligheter. Men jag tillåter mig att tilltala en förmodad publik direkt, från scenen också. Just nu ligger scenen här med en oerhört liten pubilk, men jag är just nu en i publiken! Så, vad svarar ni mig? Vad gör ni med era tidigare ställda anspråk på en levande kommunikation?
Nå foregår denne debatten på to forskjellige sider, kan du klare å samle den til en, Carl? Bos svar og spørsmål finnes ikke på den andre siden, så jeg svarer henne her.
Kommunikasjon har to sider: Den som lytter, og den som tar imot. Av begge parter må det jo kreves noe! Poesiens publikum består av: Forfattere – som leser andres bøker – kritikere, som leser og vurderer forfatternes bøker, og såkalte alminnelige lesere. Alle må tas med i den store sekken som heter “publikum.” Med andre ord; både fagfeller, akademiske skolerte folk og folk med helt andre yrker utgjør publikum. Men siden retrogardets opprinnelige mål var å kommunisere, må vi fastslå at vi bare delvis har nådd dette målet. Vi kommunisererer for det første ikke med kritikerne, som ikke liker oss, og ikke særlig godt med andre forfattere heller, som jo heller ikke liker oss. Da står bare det “vanlige”, uskolerte publikummet igjen. Problemet er at for eksempel Håkans dikt krever en ganske høy grad av skolerthet (mens for eksempel Besigyes dikt ikke gjør det samme), men målet vårt har jo nettopp vært å nå frem til “vanlige” lesere, mens vi nærmest har kuttet tråden til akademia, og dermed, paardoksalt nok, til en stor del av poesipublikummet, som jo netttopp tilhører akademia! Håkan står altså frem som en poet som vil nå frem til vanlige folk, men de forstår ikke riktig, tror jeg (ihvertfall gjør de ikke det i Norge, og jeg vet ikke om det skyldes det svenske språket, eller om det er noe annet. så svarer Håkan at det skyldes et synkende kulturelt nivå i befolkningen…Vel, hvis målet vårt faktisk er å kommunisere, så gjør vi ikke det ved å bli like akademiske i vårt språk som akademikerene, noe vi fort blir i våre diskusjoner, om ikke annet….men vi kan heller ikke begynne å bruke “kule” tegneseriereferanser og Tv-spill referanser, bare for at folk skal forstå. Vi forutsetter med andre ord en skolerthet som ikke finnes der lenger, og vi kjemper med andre ord for en tapt sak…for en middelklasse som ikke lenger kjenner sin egen historie…det mest negative med den moderne utviklingen, er at det moderne kommunikasjonsforholdet har forandret seg fra at begge parter skal være aktive, til at bare den ene parten, den som skaper, skal være aktiv..den andre parten sitter bare passive og tar imot…vårt mål må jo da være å vekke den aktive medskapende evnen i vårt publikum…som Brecht engang prøvde å gjøre med sin “ferfremdungseffekt”. Hvordan vi gjør dette, vet jeg ikke konkret…men jeg tror at poesien kan vekke en indre følelse av medskapelse og tilstedeværenhet, når den er god og vil noe mer enn bare å ta håndjageren på seg selv.
Henning, du sätter fingret på ett viktigt problem för retrogardet vilket på ett sätt också besvarar Boels fråga om vilken publik som här adresseras – det är självklart den något mer avancerade, den som har en viss vana att läsa poesi. För att utbilda och guida en bredare publik i läsningen behövs kritiker, förläggare och tidskriftsredaktörer. Men mycket ligger säkert också i själva tidens anda och jag skulle vilja påstå att om det är något som karaktäriserar vår tid så är det mångtydigheten, spretigheten som möjliggör många genrers existens sida vid sida. Titta bara på musiken med alla sina underbart nördiga subgenrer! Därför verkar det så otidsenligt, så ohederligt när en bred och upplysande tidskrift som Lyrikvännen får en sådan slagsida åt en viss poesi när den vill göra en i grunden viktig uppgift – nämligen att sammanfatta ett decennium.
Boel, jag fortsätter gärna att samtala med dig i ett annat forum. Nu även en offentlig ståndpunkt.
Carl: Sammanfattningen av 00-talets poesi gjordes ju (väl?) inte av Lyrikvännens egna redaktionsmedlemmar utan av utomstående. Lyrikvännen-red. kan väl inte beställa texter vars innehåll de dikterar på förhand? (Även om Aorta säkert skulle göra det, där är anslaget mycket homogenare.)
För övrigt, som redan påpekats på Den Blinde Argus, är Lyrikvännen knappast en tidskrift som i övrigt har en slagsida åt det ena eller andra hållet. Låt vara att de inte, likt Andreas Björsten, verkar gilla estradpoesi, men vem gör väl det.
Nu vet jag inte hur stor erfarenhet du har av redaktionellt arbete, men en viktig del av det är förstås att välja skribenter och föreslå dem ämnen. Som man ropar får man svar. Först därefter vidtar textdiskussioner och redigering. Vad jag menar är att man hade kunnat få en mycket mer diverisifierad bild om man hade tillåtit sig att bjuda in skribenter som bröt med konsensus.
Och självklart är Aorta en mycket mer styrd tidskrift än Lyrikvännen, som jag trodde hade som ambition att vara en bred och för hela det svenska poesilandskapet representativ tidskrift. Jag kan hålla med om att Lyrikvännen öppnats upp för fler poesier sedan Jonas Ellerström tog över ägandet. Men det senaste numret har en definitiv slagsida, om det råder ingen tvekan. Och det är förstås synd när man tagit sig an en så viktig uppgift som att summera ett decennium.
Carl skrev : “Men Henning, jag tror man ska vara försiktig med att utgå från att språkmaterialisterna vill vara folkets talesmän. Det är ju precis det slagets tal som deras ickekommunicerande poesi vill kritisera.”
Kanske vill inte språkmaterialisterna vara folkets talesmän, men kritiker vill få dem till det. Exempel är följande citat av SvD:s kulturchef Stefan Eklund, som tar upp tre språkmaterialistiska poeter och menar att dessa är “berättare för vår tid, en tid som insett att vi inte längre kan omslutas av en enda berättelse” . ( http://www.svd.se/kulturnoje/mer/kommentar/poesin-behover-orimlighet_4975917.svd )
Tycker att dagens unga svenska poeter verkar mer lovande än på många år.
och förresten så förstår inte jag vad felet på Claras sammanfattning var, hon nämnde ändå det viktigaste.
Det går inte alltid att få allt man vill ha.
Karin Titan
Min hemsida: http://www.casinos-online.se/casino-titan-casino
Fräckt nom de guerre du har, Karin. Inte riktigt lika fräck hemsida. Vad gäller svensk poesi tycker vi helt olika.